Hrvatski kapitalizam: određen sustavom ili tradicionalnim kulturnim vrijednostima

U povodu slučaja Agrokor objavljeno je nekolicina članaka o crony kapitalizmu, a također i knjiga o inovacijskoj kulturi u ortačkom kapitalizmu. U dvosatnoj raspravi, održanoj 11. prosinca, snažno je dovedena u pitanje teza da je stanje hrvatske ekonomije uzrokovano naslijeđenim kulturnim vrijednostima. Diskusija je išla u smjeru analize sličnosti i razlika hrvatskog s drugim politekonomskim sustavima te koje karakteristike baštini od socijalizma

• U stenogramu rasprave upisane su minute, da čitatelju, koji bi pogledao video, olakša snalaženje i traženje točno određenog mjesta rasprave

Željko Ivanković: Hvala vam što ste došli na raspravu o tome kako na crony kapitalizam u Hrvatskoj gledaju ekonomisti, ovdje je kao jedan od uvodničara Ivo Bićanić, sociolozi, Jasminka Lažnjak i Jadranka Švarc, a nadam se da će i politolozi nešto o tome reći. Ovih je mjeseci u povodu Agrokora izašlo nekoliko radova koji se tiču crony kapitalizma, a i bez Agrokora ova knjiga o inovacijskoj kulturi u ortačkom kapitalizmu zaslužuje da bude uvod u raspravu. Prvo će nam Jasminka Lažnjak dati jednu definiciju crony kapitalizma i kakav je sustav vrijednosti koji možda podržava crony kapitalizam, i kako to u Hrvatskoj stoji. Zatim će Ivo Bićanić predstaviti vezu Agrokora i crony kapitalizma, a kako sam i ja o tome nešto pisao, i budući da sam to već prezentirao drugdje, samo ću u komentarima pokušati isticati svoju tezu da je crony kapitalizam prije svega politički, odnosno politekonomski sustav, a tek onda ekonomski, kulturni i socijalni. Dopustit ću prvo vrijednosne, kulturne i ekonomske opise crony kapitalizma, da na kraju mogu reći da je to sve ipak politika. I, naravno, zamolit ću vas da diskutirate jer su prezentacije zamišljene kao uvodne teze u potencijalnu raspravu o crony kapitalizmu. Izvolite Jasminka.

Jasminka Lažnjak: Hvala lijepo. Naslov knjige je Inovacijska kultura u ortačkom kapitalizmu  a nastala je kao rezultat mog projekta s kolegicom Jadrankom Švarc, koja  je i prva autorica i voditeljica projekta. Bavile smo se istraživanjem povezanosti inovacijske kulture sa vrijednosnim sustavima. Nama je ortački kapitalizam jedan širi kontekst, jedan okvir. Više smo se bavile povezanošću tzv. Hofstedeovog koncepta nacionalne kulture s inovacijama, nego crony kapitalizmom. Ali, ortački kapitalizam je dio našeg zaključka – da bi se odgovorilo na pitanje zašto smo tako nisko inovativni, zašto se govori da smo antipoduzetnički, zašto nam je ta inovacijska kultura tako loša ili nepovoljna, zašto nemamo inovacije… zaključka da se to ne treba tražiti u vrijednosnom sustavu nego u nekim drugim elementima, prvenstveno u konceptu crony kapitalizma, odnosno da u kronizmu tražimo odgovor na to pitanje. Kako bih pokazala kakve veze imaju kronizam i vrijednosti, kao primjer sam uzela studije koje ih na jedan eksplicitniji način povezuju.

Inače, tekstovi o kronizmu, vi ste ih pročitali sve, tu ima i ideolgije i vrijednosti i tako dalje… ali nema, zapravo, puno takvih studija, pa sam krenula od tih studija koje su to pokušale povezati. Ne bih puno vremena trošila na definicije, ali mislim da jedna standardna, uobičajena, definicija ortačkog kapitalizma govori o vrsti recipročne razmjene između aktera A i B u kojoj ta razmjena u kojoj se čini usluga ili favoriziranje, i takva transakcija zapravo nije kao klasična korupcija kojom se plaća usluga… ta transakcija recipročne razmjene se odvija a da nema zapravo direktne garancije da će biti odmah uzvraćena, ili se odvija kao vraćanje nekih starih dugova, ili nekakvih ranijih usluga. Važno je u definiciji je da se razmjena odvija na račun treće strane i da se uskraćuje pravo na vrijedan resurs nekoj trećoj strani koja nije uključena u tu transakciju, a ima jednako pravo na nju, ako ne možda i neku prednost u nekoj kompetitivnoj situaciji, a taj ortački deal ili ugovor se odvija na račun te treće strane.

Autori će većinom naglašavati da kronizam nastaje zbog kulturalnih karakteristika. Naše istraživanje to ne potvrđuje. Mislim da je previše simplicistički reći da ti naslijeđeni normativni i regulatorni mehanizmi osnažuju strukture a onda opet taj institucionalni okvir osnažuje vrijednosti, te da se radi o začaranom krugu

Zašto je to vezano uz vrijednosne sustave – zato što se kronizam najčešće veže uz određene civilizacije ili kulture. I sami znate da je kronizam nastao upravo opisujući neku vrstu sociokulturnog konteksta azijskih zemalja. Dakle, negdje se on više tolerira, negdje manje. Važno je zašto kronizam nije dobar, zato što definitivno smanjuje povjerenje u društvene institucije, čini sustav neefikasnim… u etičkom smislu krši pravila jer ne pridonosi najvećem dobru za najveći broj ljudi … krši pravo na pravedan, jednak i nepristran postupak za sve strane, i na neki način se izdvaja od klasične korupcije i nepotizma koji se relativno često koriste kao sinonimi zbog toga što on u nekakvom konceptualnom smislu, kao što sam rekla na početku, čini jednu vrstu generalizirane razmjene.

Ono što Lévi-Strauss, kao antropolog, kaže da su sva društva bazirana na razmjeni i kronizam bi bio jedna vrsta takvog općeg principa razmjene. Kultura utječe na kronizam tako što definira pravila kada se od ljudi očekuje da čine usluge jedni drugima, i kada se to očekivano ponašanje prepoznaje kao ono koje kultura definira kao normu ponašanja. Radi se o dvije dimenzije, da postoje više individualističke i više kolektivističke kulture i vrijednosti, i jednako tako da postoje kulture koje su više vertikalne, a druge više horizontalne, i da ono što nazivamo kronizmom možemo češće naći u kolektivističkim i vertikalnim kulturama. (10:00 min)

Neki autori ističu da svaki tip crony kapitalizma ima svoju ideologiju i svoje legitimacijske sustave. Jedan tip je bio merkantilni kapitalizam, drugi realsocijalizam, a treći je crony kapitalizam kao državni kapitalizam koji leži na ideologiji koju oni vide u nacionalizmu, odnosno populizmu

Dakle, zato je kronizam nastao u Aziji, jer su to vertikalne kulture koje naglašavaju status, gdje je važna hijerarhija autoriteta, i gdje se ona poštuje, gdje se hijerarhija percipira kao nešto što je zadano kulturom, i gdje se prihvaća da odluke o alokaciji resursa trebaju donositi oni koji imaju poziciju moći i da je ta pozicija moći na neki način legitimna. Kolektivističke kulture, naravno, preferiraju odnose unutar grupe, i sa nekim tipovima bliskih srodnih, rođačkih i drugih veza, i takve su kulture pogodno i plodno tlo za kronizam. Autori  koji su se bavili time neće nijekati da postoji kronizam, ili neki oblici kronizma, u svim kulturama i u svim poslovnim transakcijama, ali ono po čemu se razlikuju od društva koje nazivamo kronističkim je da institucionalne mjere zaštite ne funkcioniraju.

I zato se onda govori o kronizmu u tranzicijskim zemljama, u jugoistočnoj Europi, kao drugi tip crony kapitalizma od onog koji je azijski. Autori će većinom naglašavati da kronizam nastaje zbog kulturalnih karakteristika – ja nisam sigurna i naše istraživanje to baš ne potvrđuje – ali se ipak ograđuju govoreći općenito o tim odnosima između strukture i kulture. To je ono čime se i mi sociolozi bavimo. Mislim da je previše simplicistički reći da ti naslijeđeni normativni sustavi i zakonski i regulatorni mehanizmi, usmjeravaju i osnažuju strukture a onda opet taj institucionalni okvir osnažuje vrijednosti, te da se zapravo radi o jednom začaranom krugu iz kojeg nema izlaska. Nisam sigurna da naši podaci to mogu pokazati.

Vrlo kratko ću reći da postoji još i ta definicija ortačkog kapitalizma kao društva rent-seekinga, ili društva koje teži naplati rente. Ono što je meni zanimljivo, da ne duljim više, je da autori koji su inače neoliberalni rumunjski autori, ekonomisti, smatraju da svaki od tih tipova crony kapitalizma ima svoju ideologiju i svoje legitimacijske sustave. Smatraju da je jedan takav tip rent-seeking društva bio merkantilni kapitalizam, drugi realsocijalizam, a treći je crony kapitalizam kao državni kapitalizam koji na neki način leži na ideologiji koju oni vide u nacionalizmu, odnosno populizmu. Tako tvrde da u postsocijalističkim zemljama zbog potpunog nepovjerenja u institucije, nefunkcioniranja pravne države, zaštita nacionalnih interesa ide kroz tu ideologiju nacionalizma i populizma u kojima onda funcionira jedan takav tip rent-seekinga koji nazivamo crony kapitalizmom. (15:00 min)

Čime smo se bavili u studiji. Pokušali smo naći vezu između vrijednosnih sustava, vrijedností kulture i inovativnosti i poduzetništva, odnosno objašnjenja zašto Hrvatska stalno zaostaje i po inovativnosti, i poduzetništvu, ekonomskim aktivnostima u malom i srednjem poduzetništvu, zašto smo antipoduzetnička i antiinovativna zemlja. U ekonomiji kada žele pokazati utjecaj kulture i vrijednosti na barijere u razvoju najčešće se oslanjaju se na koncept nacionalne kulture Geerta Hofstedea, nizozemskog psihologa i antropologa. Njegova ideja nacionalne kulture postala je izuzetno popularna; doživjela je i strahovite kritike, pogotovo od kulturnih antropologa. Ali, ta njegova definicija kulture, koju je počeo istraživanjem organizacijske kulture u IBM-u u sedamdesetim godinama, prerasla je u jedan generalni koncept kulture kao kolektivnog programiranja uma.

U istraživanjima u kojima je išao preko svih poduzeća i podružnica IBM-a u svijetu, dolazi do rezultata da u svakoj kulturi, svakoj toj nacionalnoj kulturi, možemo naći neke karakteristike koje svaki pojedinac sa sobom nosi a što je karakteristika grupe, a ne pojedinca. On neprestano ističe da to nisu individualne karakteristike nego su, zapravo, kolektivne ili grupne karakteristike koje su relativno stabilne dimenzije.

E, sad koje su te dimenzije… Njegov koncept se bazira na tome da svaka kultura u svijetu ima ove dimenzije. Dakle, možemo naći takozvanu distancu moći odnosno koliko članovi društva koji imaju malu količinu moći percipiraju prihvatljivu razliku u količini moći. To se onda naziva i hijerarhijskom distancom, dakle da postoje društva koja smatraju da trebaju postojati veliki vođe, da država bez glave nije prava država.

Zatim, tu je ta dimenzija izbjegavanja nesigurnosti, dakle postoje kulture koje promoviraju, da tako kažem, neko rizično ponašanje, i one koje smatraju da je to loše i zapravo naginju izbjegavanju nesigurnosti i igranju na sigurno. Tu su još i individualizam i kolektivizam, maskulinitet i femininitet, takozvana dugoročna orijentacija nasuprot kratkoročnoj, i zadovoljavanje potrebe, što se na engleskom zove indulgence.

On je izradio indekse sa vrijednostima od 1 do 100. Mi smo primijenili Hofstedeov upitnik u okviru Pilarovog barometra na reprezentativnom uzorku od 1000 ispitanika Hrvatske. To je bio dvostepeni stratificirani uzorak i prema županijama, regionalnoj pripadnosti, i prema svim onim standardnim karakteristikama koje obično budu oko reprezentativnog uzorka.

Podaci o hrvatskoj nacionalnoj kulturi koji stoje na Hofstedeovim web stranicama – budući da on ima podatke za niz zemalja u svijetu i nudi ih sasvim otvoreno, dakle možete koristiti te podatke za usporedbu – zapravo su ekstrapolacija njegovih podataka iz, mislim, 1979. na jednom vrlo malom uzorku Jugoslavije. I on je jednostavno rekao da on može raditi educated guess i napraviti ekstrapolaciju da sad umjesto jugoslavenske imate srpsku nacionalnu, hrvatsku, slovensku nacionalnu kulturu… Željele smo provjeriti da li to funkcionira kad tako napravimo na 1000 ispitanika, dakle na reprezentativnom uzorku. Imali smo problem s Hofstedeovom metodologijom, imamo ga i danas… Mi smo to provjerili i nama se njegovi zaključci nisu potvrdili. (20:00min)

Najmanje egalitarni kod nas su  Lika i Zagreb. Najveći individualizam – Slavonija. Najveći maskulinitet, opet Lika i Zagreb. Strah od nesigurnosti, igranje na sigurno, dakle jedno nepoduzetničko ponašanje, ili kulturni temelj za nepoduzetničko ponašanje smo našli u Istri i u Dalmaciji

Kako izgledaju te dimenzije u Hrvatskoj? Moram reći da je nešto prije nas istu studiju radio i Ekonomski institut. Oni su, doduše, primijenili stariju varijantu upitnika iz 1994. da bi je uspoređivali, iako se to ne može uspoređivati, dakle metodološki nikako ne bi bilo ispravno. Oni su to radili i oni su dobili sasvim drugačije podatke po nekim dimenzijama. Isto tako na reprezentativnom uzorku od 1000 ispitanika.

To nešto govori o Hofstedeovom modelu. Radili smo u razmaku od godinu dana i dobili različite podatke po županijama. Najprije smo radili istraživanje po županijama. Htjeli smo zbog te slike regionalne neujednačenosti u razvijenosti Hrvatske vidjeti da li se ona možda vidi i u kulturnoj matrici, i da li to možemo vidjeti. Međutim, po županijama, koje su male,  prije spomenute dimenzije zapravo nismo mogli naći.

Pokazalo se da Hrvatska ima dimenzije nacionalne kulture koje bazično ne podržavaju inovativnosti. Dakle, malo više naginjemo autoritarnom društvu, podređenosti, lojalnosti, kolektivizmu, pomanjkanju ambicije, izbjegavanju nesigurnosti, raznim društvenim restrikcijama i pravilima. Dakle, po svim ovim dimenzijama to bi u teorijama kulture i inovacijske kulture bila kultura koja nije baš neko plodno tlo za inovacije. Po tom konceptu.

Naše hipoteze su bile da ćemo naći veze tih kutlurnih dimenzija i razvijenosti regija. Regije koje smo preuzele su ove sjeverna Slavonija i Baranja, Zagreb i okolica, Lika i Banovina, Dalmacija… Određene su prema CEPOR-u (Centar za politiku razvoja malih i srednjih poduzeća i poduzetništva – op.) da bismo mogli koristiti i neke njihove indikatore, ali mislim da ova regionalna podjela isto baš nije dobar okvir.

Kakve su naše regionalne razlike? One su, možete vidjeti po indeksu razvijenosti i BDP-u per capita u tim regijama, one pokazuju jednu vrlo jasnu pravilnost. Te dimenzije nacionalne kulture smo izračunali za svaku regiju. Da bismo vidjeli tu inovacijsku kulturu – dakle, koji su bili indikatori naše inovacijske kulture – osim tih dimenzija nacionalne kulture koristile smo se varijablama – percepcija inovacijskih kapaciteta, percepcija poduzetničkih prilika, percepcija korupcije, percepcija vladavine prava, i uzeli smo neke podatke koji su nam bili indikatori razvijenosti, dakle koje nismo sami računali, osim BDP-a, indeks razvijenosti, bruto dohodak, bruto dodana vrijednost po zaposlenom u industriji, i dobile smo da je vrlo malo korelacija, vrlo malo nekih pravilnosti. Dakle, nešto što nam ne daje za pravo da na bilo koji način povežemo Hofstedeove dimenzije nacionalne kulture s inovacijskom kulturom, nama se to, zaista, nije potvrdilo ni na koji način. Nažalost, ništa od nekih velikih ili spektakularnih rezultata. Možda možete vidjeti kako izgledaju regije po tim našim kulturnim dimenzijama, kakve smo rezultate dobili.

Na primjer, najveću hijerarhijsku distancu, dakle najmanje egalitarna društva (Danska je poznata kao vrlo egalitarno društvo po tom tipu vrijednosti, i skandinavske zemlje, s malom hijerarhijskom distancom) kod nas su to, recimo, Lika i Zagreb. Najveći individualizam – Slavonija. Najveći maskulinitet, opet Lika i Zagreb. Strah od nesigurnosti, igranje na sigurno, dakle jedno nepoduzetničko ponašanje, ili kulturni temelj za nepoduzetničko ponašanje smo našli, recimo, u Istri i u Dalmaciji. Najveću otvorenost prema tom zadovoljavanju potreba u Zagrebu i okolici i Slavoniji. Dugoročna orijentacija u sjevernoj Hrvatskoj i Lika i slično.

Dakle, ovo na kraju smo htjeli pokazati da kada mi povežemo ono što se u literaturi govori da je podloga za razvijenost i inovacijsku kulturu i, recimo, poduzetničku kulturu koja nam je poželjna, ovdje možete vidjeti da ispada da Slavonija ima najviše dimenzija koje podupiru inovacije. Da Istra, koja je najrazvijenija, ima čak četiri dimenzije koje po literaturi ne podupiru inovativno i poduzetničko ponašanje. Dakle, sjeverna Hrvatska – ali mislim da se radi o regijama jer u sjevernu Hrvatsku spadaju i Bilogorsko-podravska županija, jedan dio zapadne Slavonije, i Varaždinska i Međimurska županija. Dakle, ja sam očekivala da bi nam Međimurska županija trebala dati jednu poduzetničku orijentaciju jer je razvijena. Ali nama te korelacije i te povezanosti se nisu posložile.

Na kraju smo mogli zaključiti je da neki drugi faktori kod nas očito imaju veći utjecaj na inovativnost i gospodarski rast nego što je to inovacijska kultura, ili vrijednosni sustav i kultura generalno, dakle vrijednosti koje pripadaju kulturi, da ne možemo tražiti u našoj tradicionalnoj kulturi odgovor na ta pitanja.

Ono što se meni čini je da tu imate klasično skraćivanje lanca uzročnosti. Vrijednosni sustavi sigurno imaju svoj utjecaj i oni sigurno na neki način možda mogu biti neki facilitatori ili neke barijere, međutim iz niza faktora – koje bi trebalo izmjeriti i, po mogućnosti, dobiti neki empirijski uvid, povezati konceptualno ili empirijskim istraživanjem to dalje provjeriti – bismo dobili jednu drugu sliku. Najjednostavnije je reći – evo imate tu komparativne serije koje su uglavnom bazirane na Hofstedeovim istraživanjima koje pokazuju da postoje regije u svijetu i postoje regije u Europi koje su proinovativne, propoduzetničke, koje su bogatije i sa boljom nekom uopće ekonomskom strukturom i bogatstvom, i vidite da se to poklapa sa vrijednosnim sustavima koji naginju individualizmu, maskulinitetu, vrlo niskom izbjegavanju nesigurnosti i maloj distanci moći. Dakle, te pravilnosti se jednostavno na našem istraživanju ni na koji način nisu pokazale. Evo, hvala vam.

Nije dakle kultura nego struktura ona koja bitno priječi razvoj inovativnosti uopće razvoj, i tu je onda naša poveznica sa crony kapitalizmom i otud naslov naše knjige Inovacijska kultura u ortačkom kapitalizmu.

Željko Ivanković: Ovaj zaključak je meni melem na ranu. Kad smo Bićanić i ja prije desetak dana prezentirali našu analizu slučaja Agrokor i crony kapitalizma onda sam vrlo rado i dosta agresivno ušao u svađu sa tezama o tome da je crony kapitalizam u Hrvatskoj rezultat naslijeđenih tradicionalnih vrijednosti. To je teza koja se u Hrvatskoj vrlo dugo nastoji afirmirati, u raznim istraživanjima, i s kojom je jako teško izići na kraj i polemizirati jer ste stalno zasuti nekim brojevima. Meni je drago, naravno, i da ste pokazali da istraživanje danas pokazuje jedno, a istraživanje sutra pokazuje drugo što govori o tome da su sva ta istraživanja na prilično tankim osnovama. Ideje.hr su nedavno objavile jedan članak o tome kako je potrebno objavljivati i negativne rezultate u znanosti, i ovo je jedan od tih negativnih rezultata koji pokazuje da je to jako dobro objaviti tako da je sada otvoren put prema jednoj drugoj vrsti analize crony kapitalizma i tu je vrijednost, ja bih rekao, vaše prezentacije za ovu današnju diskusiju. Za neke druge diskusije, naravno, u knjizi ima i drugih elemenata. I sad mi možemo prijeći na drugi način razgovora i rasprave o crony kapitalizmu. Dakle, ekonomist i jedan doajen istraživanja crony kapitalizma zajedno sa gospodinom Vojmirom Franičevićem, koji je također s nama, je Ivo Bićanić koji će sad dati nekoliko svojih opaski, a onda ćemo moći otvoriti diskusiju.(30:00)

Ivo Bićanić: Prvo što se tiče doajena. Možda smo bili prvi koji su koristili taj termin, ali prvi mačići se bacaju u vodu, pa nisam siguran.

Okej, dakle, stvar je u tome do koje mjere se slučaj Agrokora može koristiti kao nekakav prototip nastanka i funkcioniranja kapitalizma. Zašto Agrokor? Pa, svi znate onaj vic – gdje se traže naočale po noći? Traže se tamo gdje je svjetlo, a ne gdje su pale naočale. Tako da se Agrokorom bavimo zato što o Agrokoru najviše znamo. Imamo stilizirane činjenice, imamo važna pitanja, imamo datume, imamo događaje. I osim toga – sve ono što nalazimo drugdje, nalazimo i u Agrokoru. Tako da mi se Agrokor čini kao jedan dobar način kako početi gledati tu transformaciju u Hrvatskoj i onda je naravno nazvati crony kapitalizmom.

Na koji način ga definirati? U literaturi imate masu definicija, svatko ima svoju, meni se čini da je ova jedna prilično dobra… Dakle, cijena kapitala ne odražava oportunitetni trošak kapitala, nego se kapital dijeli prema nekim drugim kriterijima koji su netržišni. Oko tržišta kapitala je nešto na čemu bih jako jašio kao glavnom osobinom crony kapitalizma gdje cijene zapravo ne funkcioniraju.

Izabrao sam pet stvari koje mi se čine da su zanimljive za diskusiju. Prvo, kao što je prije rečeno, crony kapitalizam nije hrvatska posebnost. Možda smo to adaptirali kreativno našim lokalnim uvjetima, ali to je nešto što nalazimo na puno mjesta. I mislim da je to važno, kad svi govore o kroatocentričnosti, onda je dobro se sjetiti da nas ima četiri i pol milijuna… Mi smo manji od Milana. Druga stvar je ideja kako je došlo do crony kapitalizma, nije pao devedesetih godina s neba. On je od negdje morao doći. Onda treba tražiti u osamdesetim godinama sve one klice koji će se kasnije pojaviti u crony kapitalizmu. (35:00)

Mislim da je jedna zanimljiva tema gledati osamdesete godine i vidjeti tamo da je zapravo, za to je Agrokor jako dobar primjer, sve što je majčino mlijeko – to je sindrom majčinog mlijeka – dakle, majčino mlijeko poduzetništva je Todorić naučio osamdesetih godina, a ne devedesetih. On je devedestih godina već formirani poduzetnik, a pola poduzetnika su zapravo bivši direktori. To su formirani ljudi, formirani direktori.

Još jedna stvar koja je zanimljiva iz Agrokora je, naravno, da postoji izbor. Mislim, mi smo izabrali crony kapitalizam. To nije bilo nužno, to nije pisalo u zvijezdama da se to mora dogoditi, i onda je zanimljivo vidjeti kako su se donosile odluke koje su dovele do toga. I onda kad gledate privatizaciju onda je to jako zgodno vidjeti do koje mjere su se postepeno donosile odluke koje su nas dovele u to da izgubimo „malu Švicarsku“.

Četvrta stvar koja mi se čini zanimljivom je odnos Europske unije i Agrokora. Da li su se zato što smo postali članicom Europske unije troškovi transakcija toliko promijenili da Agrokor više nije mogao funkcionirati kao poduzeće i zapravo do koje mjere je u tim novim… da li su to uopće nova pravila… i do koje mjere su nova pravila dovela do slučaja Agrokor što mislim da je zanimljivo pitanje o kojem će, vjerojatno, različiti ljudi imati različita mišljenja

I onda, naravno, na kraju vapaj ‘dajte mi jednorukog ekonomista’ kojeg nitko nikad nije našao jer vjerojatno ta životinja nigdje ne postoji. Dakle, da li Agrokor može potaknuti drugu transformaciju ili je riječ samo o preslagivanju crony kapitalizma, odnosno samo smo strukturu jedne velike kompanije koja više nije bila održiva u novim pravilima razbili na niz manjih firmi, ali se zapravo ništa nije dogodilo.

Ako se hoćemo baviti političkom ekonomijom hrvatskog kapitalizma morali bismo znati nekolicinu stvari o nadnicama, profitima, rastu, utjecaju tehničkog napretka na raspodjelu, odnosu kapitala i rada, ali mi smo izabrali da sve to ne znamo

To je i jedno pitanje sociolozima zašto misle da je crony kapitalizam neuspješan? On je izuzetno uspješan u Hrvatskoj. Zašto govorite o neuspjehu? Da sam ja crony kapitalist, da ja imam svoje milijune… To je idealno društvo za biti crony kapitalist. Nisam jednoruki ekonomist, ali bih nekako prije rekao da se u slučaju Agrokora radi o preslagivanju crony kapitalizma nego o njegovom prevladavanju.

I na kraju imam opet ono na čemu neprekidno jašim, i već sam dosadan time, da mi relativno malo znamo, a da relativno malo znamo zato što smo izabrali ne znati. Tu sam izabrao četiri stvari koje bi bile jako važne ako se hoćemo baviti političkom ekonomijom kapitalizma, a koje mi ne znamo. Mi ne znamo makroekonomsku raspodjelu nadnica i profita, to, doduše, jesmo računali Milan Deskar Škrbić i ja za staro razdoblje, onda je Jurica Zrnc to nešto računao. Sve dok je postojao časopis Banka pa se tamo moglo nešto raditi, no kako je Banka nestala tako ne znamo više ništa o makroekonomskoj raspodjeli. A dosta je važno znati kako se kreću nadnice i profiti. To se može izračunati. Drugo je prisutnost tehničkog napretka i globalizacija. Mi nemamo pojma, nitko nije istraživao da li je tehnički napredak u Hrvatskoj bio pristran u korist kapitala ili rada. Ne znamo. Mislim, mi imamo veliku literaturu kako je to bilo u Americi, u Engleskoj, i Njemačkoj, a kako je to bilo u Hrvatskoj nemamo i ne znamo kako je to bilo u globalizaciji. Ono što je izuzetno važno je elastičnost supstitucije rada i kapitala, jer ona određuje kako će se mijenjati odnosi u raspodjeli. I nemamo Pikettyjeve varijable, profitnu stopu i stopu rasta iako je on prije dvije, tri godine objavio svoju knjigu, a još ih nije nitko za Hrvatsku izračunao. To bi svaki student u petoj godini morao moći izračunati, vjerojatno i ranije. Zašto nisu i zašto to nitko ne računa? Vjerojatno zato što nam je jako ugodno u našem neznanju. I s time bih završio… u ugodi kako je lijepo ne morati precizno govoriti. Bez brojeva, težina i mjerenja… na lijepim skupovima. (40:00)

Rasprava

Željko Ivanković: Hvala Bićaniću. Dakle, imali smo početak sa istraživanjem kulture inovacija da završimo s crony kapitalizmom, onda smo imali početak sa crony kapitalizmom da završimo s time da ne znamo baš puno o ekonomiji. A ja ću se sad vratiti na crony kapitalizam jer sam o njemu pisao u Političkoj misli koja je upravo objavljena, i ako mi dopustite dat ću svojih nekoliko teza. Dakle, prvo, po onome što sam ja našao u literaturi, crony kapitalizam je prvi spomenuo Paul Krugman u jednom esejističkom članku iz ’98. godine, onako usput. Prolazio sam kroz taj članak nekoliko puta, samo jednom je to spomenuo onako kako je Adam Smith samo usput spomenuo ‘nevidljivu ruku’. I onda je iz tog usputnog spominjanja crony kapitalizma kao politekonomskog sustava koji je izazvao, po njemu, krizu azijskih ekonomija u to vrijeme, iz toga je nastala cijela nauka o crony kapitalizmu. Ali dogodio se jedan zanimljiv obrat. Te azijske zemlje su se vrlo brzo oporavile, i te azijske zemlje su nastavile istim tim kronističkim oblikom organizacije države i društva. Dakle, nije se moglo povezati da je crony kapitalizam uzrok krize. Ali se postavilo drugo zanimljivo pitanje: kako to da je crony kapitalizam tako dugotrajan? Kako to da, ako je takav  nevaljali, privilegiran, hijerarhiziran, kako to da je tako dugotrajan? Postoje kulturološka objašnjenja koja ne funkcioniraju i iz ovoga što su nam kolegice rekle, i iz toga što se zapravo pojavljuje u različitim kulturama. Crony kapitalizam nađete u Latinskoj Americi, crony kapitalizam nađete u Aziji, crony kapitalizam nađete u tranzicijskim zemljama. Nakon krize u Americi se itekako pojavljuju elementi kronizma. Dakle, to nije vezano neposredno za nekakvu kulturu, nego je to jedan politekonomski sustav koji obećava gospodarski rast. I to je zapravo način na koji funkcionira. On obećava gospodarski rast. U tom svom radu citirao rad Vojmira Franičevića iz iz 2002. koji je govorio da neki dirigirani sustavi u povijesti pokazuju, ako se dobro sjećam, više i brže stope rasta, među ostalima i realsocijalizam, nego nedirigirani sustavi. Dakle, crony kapitalizam nije, gledajući ekonomistički, inferioran nedirigiranim sustavima. (45:00)

On može imati vrlo visoke stope rasta, kako u azijskim zemljama, tako i u nekim drugim hijerarhiziranim sustavima. Dapače, on je jedan od oblika poticanja i rasta. To je i razlog njegove dugotrajnosti, prema tim nekakvim analizama. Kako to nastaje? To je politekonomski sustav koji, po tim analizama, nastaje u zemljama slabe političke vlasti koja traži podršku od biznisa; biznisu zauzvrat isporučuje privilegije, a od biznisa očekuje da on isporuči rast. Ja mislim da to uopće nije teško prepoznati u slučaju Agrokora i hrvatskih naglo izraslih privatizacijskih kompanija. Dakle, slaba vlast, nesigurna vlast koja se mora legitimirati rastom, ona bira ili nailazi na kompanije – ja sad ne govorim svoje mišljenje, nego teoriju – bira ili nalazi kompanije, daje im privilegije, govori ‘vi zapošljavajte, rastite, mi ćemo rezati vrpce, pokazivat ćemo kako rastete i zapošljavate, a to će nas legitimirati kao političku vlasti’ i dok god to drži vodu to je oblik legitimacije tog sustava. To je, otprilike, ono što sam ja napisao o crony kapitalizmu i primijenio na slučaj Agrokor i kroz svu povijest Agrokora, ali i drugih hrvatskih kompanija.

Važno je, naravno, koliko je jaka vlast. Najbolje je kad je vlast autoritarna, a kad je firma firma-gazda, tako da nema nepotrebnih komplikacija. I onda nastaje nekoliko modela. Vlast može biti slaba, a biznis može biti jak. To smo imali u vrijeme Jadranke Kosor, kad je zapravo biznis bio jači od premijera. Imali smo i dva razdoblja kad su vođe države, odnosno vrhovi vlasti, bili jači. U Tuđmanovo doba je politička hijerarhija bila jača od biznisa i ona im je davala zadatke. I imali smo nešto što se zove, to je najbolja situacija u slučaju crony kapitalizma, kad postoji taj model uzajamnih taoca i tad stvar najbolje cvijeta. Mi smo blizu tome bili u vrijeme Sanadera. On je bio autoritarni vođa, a s druge strane smo imali jaki biznis. Sam je Sanader rekao da je Ini oprostio dvije milijarde kuna poreza, dao je Agrokoru, mislim, u to vrijeme nekoliko PIK-ova je bilo privatizirano, to jest, dano na upravljanje…

NN: …otpisani dugovi…

Ivanković: …gradile su se sportske dvorane sa građevinskim firmama. Premda smo najviše zaostajali za drugim usporedivim tranzicijskim zemljama, relativno je u to vrijeme Hrvatska imala najviše stope rasta i iz drugih razloga. Dakle, crony kapitalizam je od inicijalne slučajne formulacije postao jedan model za izučavanje društava koja imaju nedemokratske ili slabo razvijene demokratske političke sustave i imaju ekonomski sustav u kojem postoje, takozvane, velike nosive firme. To je crony kapitalizam u Hrvatskoj i faze kroz koje je prolazio. Odvojio bih ga od čisto ekonomskog i od kulturne matrice. Ja bih to sve sveo na političko-ekonomski sustav koji ima svoje korijene u privatizaciji, i to sam nastojao pokazati. Nakon što smo iznijeli ove tri teze, sad bih volio da se dalje diskutira. Drago Čengić?(50:00)

Ako je crony kapitalizam sveprisutna pojava u različitim tržišnim i kvazitržišnim gospodarstvima, meni se postavlja pitanje koja je njegova specifičnost u našim okvirima? Trebalo bi se vratiti na to koji su ključni odnosi u realno postojećem kapitalizmu hrvatskoga tipa. Ja bih rekao, čisto onako a priori, uz mnogo suzdržanosti, da su to možda odnosi političke i ekonomske elite

Drago Čengić: Moram prvo zahvaliti kolegi Bićaniću i tebi, a onda i našim kolegicama i na onome što je prethodilo ovim izlaganjima, a i na ovim izlaganjima. Dakle, mi koji smo mislili da smo nešto pratili od ovih tema koje ste vi obradili sad smo dobili zaista jednu dokumentiranu podlogu da možemo dalje razmišljati i promišljati. Normalno, čovjek ostaje tu zbunjen. Ne samo što ponekad otkrijemo da ono što nam je pred nosom može se tumačiti i drugačije – uvijek se pitamo, zapravo, što je taj realitet i kako ga zahvatiti. Kronologija kao takva nudi određene empirijske podatke, ali vidim da je ona ograničena onim famoznim izrazima, koje i kolega Franičević koristi, ja sad njih ovdje vidim i čujem – stilizirane činjenice. Znači, ona traži još uvijek dodatan empirijski, rudarski rad, uz dobro promišljanje i nekih makro analiza koje nam tu mogu pomoći. Da ne duljim, ako je crony kapitalizam sveprisutna pojava u različitim tržišnim i kvazitržišnim gospodarstvima, meni se postavlja pitanje koja je njegova specifičnost u našim okvirima? Na što ćemo svesti tu specifičnost? Hoćemo li je svesti na predmoderne vrijednosti? To je ono što je kolega Željko već odbio temeljem iskustva iz ovih rasprava. Ali u literaturi sada kad čitate naiđete i na ovakve upite, u samom natpisu rada: ‘family values or crony capitalism?’ Ili ćemo to svesti na ono što se opetovano ponavljalo kroz radove i ovdje prisutnih ljudi o privatizaciji kao jednokratnoj povijesnoj šansi. Dakle, kao okviru za, zapravo, plijen u obliku bivše imovine društvenih poduzeća. To je jedna stvar. Ako opet idemo na pitanje njegove specifičnosti – što to implicira? Zapravo implicira da ta vrsta kapitalizma kod nas nije ono, što bi se reklo kvazimarksistički, dominantan način proizvodnje ukupnih društvenih odnosa i gospodarstva. Uostalom, to ste i vi priznali u svojoj kronologiji (misli na kronologiju slučaja Agrokor autora Bićanića i Ivankovića, koja je dostupna ovdje, op.) jer na kraju vi navodite, vidio sam da vas to muči, vi ste imali jednu jako zavodljivu a zapravo nedokazanu hipotezu da je Agrokor baš super oličenje crony kapitalizma. Mislim da to treba još dokazati. Dakle, prvo vidjeti što je to zaista crony kapitalizam koji bi pripadao ovom području, na nekoj makroanalizi, a onda dubinskom dodatnom obradom Agrokora vidjeti što je zapravo Agrokor kao pojedinačni subjekt, koji je ipak rastao na neki način unatoč crony kapitalizmu, a možda je zbog njega i pao. (55:00)

Mi, što je uobičajeno u ekonomskoj sociologiji, ne vidimo nigdje nekih pravih analiza mreža u našem gospodarstvu. Ni po rođačkoj liniji, ni po nekoj interesnoj, to bi bilo zanimljivo napraviti.

Druga stvar, uz stilizirane podatke moglo bi se raspravljati u nekom nastavku priče i o stiliziranim kategorijama, kao što je, primjerice: firma-gazda. Čuo sam za vlasnika-gazdu. Firma-gazda podrazumijeva neka obilježja koja bi u dubinskoj analizi trebalo pojasniti. Treća stvar… politekonomija je ovdje važna, ali i sociologija i politologija. Zapravo, ja bih se tu vratio nečemu što je svojevremeno kolegica Dolenec, barem u ovim radovima što sam čitao u H-alteru postavila, neću ja umjesto nje govoriti, ona je tu, ali vraćamo se na ono čime je ona završila taj jedan svoj rad: ono što je pred nama to je realni kapitalizam. Stalno se tu provlači priča: to je crony kapitalizam. Ja kažem, sumnjam da smo ga dokazali, ali onda moramo imati jedan model kojim ćemo uspoređivati crony kapitalizam sa nečim što je moderni kapitalizam. Dakle, naša stvarnost, zapravo kao u Platonovom svijetu, nije ona prava. To su odrazi nekih ideja koje su tamo negdje u stvarnosti. Trebalo bi se vratiti, zapravo, po meni na to koji su ključni odnosi u realno postojećem kapitalizmu hrvatskoga tipa. Ja bih rekao, čisto onako a priori, uz mnogo suzdržanosti, da su to možda odnosi političke i ekonomske elite. Kad gledamo tu dinamiku, te dvije pretpostavljene elite, onda se jedna javlja kao kontrolna elita, preko procesa privatizacije pogotovo, i ideje nacionalnog kapitalizma koji se ovdje negdje naznačuje ali nije elaboriran – mislim da je to neiskorišteni resurs za daljnji rad; onda se priča svodi na to da imate privremena savezništva na početku priče. Nakon što se pojedini igrači koji su preuzeli poduzeća kroz privatizaciju etabliraju i ekonomski rastu, oni pokušavaju dokle god mogu, barem po meni jer to vidim kao neku tendenciju, bježati iz kontrolne sjene i podvrgavati sustav svojoj moći. Mislim da se to pokazuje na primjeru Agrokora. Ali, pitanje je sada koliko je još uvijek malih i srednjih igrača pod kontrolnim kišobranom nacionalne i lokalnih političkih elita, ili čak pojedinih mreža. Mi to ne znamo. Mi, što je uobičajeno u ekonomskoj sociologiji, ne vidimo nigdje nekih pravih analiza mreža u našem gospodarstvu. Ni po rođačkoj liniji, ni po nekoj interesnoj, to bi bilo zanimljivo napraviti. (1:00:00)

Bez obzira na veliki diskurs o neoliberalnom kapitalizmu u zapadnoj i istočnoj Europi, mentalne mape i osobne ideologije menadžera su mnogo sličnije i prizemnije. Vežu se uvijek nekako uz njihovo tumačenje svijeta u njihovoj neposrednoj ili, recimo, nacionalnoj okolini. Ali, tek kako poduzeće raste onda se te mentalne mape i ideologije mijenjaju ovisno o tome kakvo je polje moći u pozadini

Tu bi valjalo vidjeti kako zapravo situirati taj naš crony kapitalizam, možda u neke druge kategorije, gdje bi onda i taj slučaj Agrokora od početka možda bio bolje situiran. Pa bi onda možda bilo zanimljivo vidjeti kako se u tom kontekstu pojavljuje slaba država kao oružje Agrokora ili kao oružje nekih drugih predatora u okolici. I šta znači fenomen slabe države koji se posebno navodi kao uzrok hrvatskog zaostajanja u ovoj studiji od Dorothee Bohle i Béle Greskovitsa o različitim kapitalizmima na europskoj periferiji? I još jedan moment, pojavila se jedna velika knjiga nakon ove od Bohle i Greskovitsa, ona Katharine Bluhm, Vere Trappmann i Bernda Martensa o biznis liderima u različitim kapitalizmima u Europi. Tu se pokazuje još nešto što bi, recimo, mene kao sociologa zanimalo u nekom istraživanju Agrokora, koje su zapravo, oni to kažu mentalne mape na tragu Douglassa Northa i Arthura Denzaua u njihovoj studiji, prisutne u glavama tih velikih ili malih, sitnih ili snažnih poduzetnika, od početka preuzimanja poduzeća do danas. Po njihovom istraživanju, bez obzira na veliki diskurs o neoliberalnom kapitalizmu u zapadnoj i istočnoj Europi, mentalne mape i te osobne ideologije menadžera su mnogo sličnije i prizemnije. Vežu se uvijek nekako uz njihovo tumačenje svijeta u njihovoj neposrednoj ili, recimo, nacionalnoj okolini. Ali, tek kako poduzeće raste onda se te mentalne mape i ideologije mijenjaju ovisno o tome, e sad tu dolazi malo Bourdieua, kakvo je polje moći u pozadini. To polje moći, ako podrazumijeva opstanak kompanije, uključuje onda, evo to pokazuje i primjer Agrokora, nažalost i nepoštene prakse.

Željko Ivanković:  Očito smo trebali prije pitati i Čengića jer on ima dosta ideja. A postavio je i  jedno zanimljivo pitanje… Mi smo sad opisali crony kapitalizam, pogotovo ja, pa sam ga našao svuda, ali što je onda pravi kapitalizam? Znam da je tu bio Paul Stubbs, on bi rekao da je svaki kapitalizam crony kapitalizam, odnosno divlji kapitalizam. Ali, evo Danijela će to sad reći umjesto njega.

Južna Koreja gdje je taj, kao, crony kapitalizam; ona je po Bloombergovom indeksu najinovativnija ekonomija svijeta. Po zadnjem mjerenju iz 2017.

Danijela Dolenec: S time da sam htjela to postaviti kao pitanje, pa da bude otvorenije – je li svaki kapitalizam crony kapitalizam? Ali samo jednu rečenicu prije toga, s obzirom da smo se ipak okupili prije svega, ili tako sam ja to barem tumačila, s obzirom na novoizašlu knjigu od kolegica Švarc i Lažnjak, htjela bi reći isto na tragu ovih stvari koje je rekao i Željko… mislim da je jako jako vrijedno to što ste napravile. S obzirom da znate neke moje stavove vezano uz to koliko mislim da je plodonosno uopće mjeriti kulturu, dakle svesti je, reducirati je toliko da se bavimo anketnim mjerenjem nekih stavova koje mi izaberemo unaprijed i onda gledamo kako se konstruiraju neke skale. Ovdje vaši nalazi zapravo pokazuju koliko slabo to korespondira. Puno toga u knjizi ima što je vrijedno i zanimljivo. Htjela sam samo to sad reći. Ali, znam da nekako to danas nije glavni predmet rasprave, pa neću ići…

U smislu pitanja je li svaki kapitalizam crony kapitalizam više ste stvari tu već napomenuli. Meni se čini, ako smo na terenu te političke ekonomije onda imamo kapital, imamo rad i imamo državu. I nije li točno da kapital uvijek želi imati insajderski status? Uvijek želi utjecati na regulatorni okvir. Kako ja i moj muž, uvijek kad se svađamo – on je u biznisu – on kaže ‘pa to je regulatorni okvir’, ali ja kažem ‘ali kapital uvijek želi utjecati na taj regulatorni okvir, želi postići insajderski status’. Mislim, to je sasvim legitimno. Zato što želi smanjiti neke troškove. Isto kao što neke procese internalizira u firmi, jer je tako jednostavnije i slično, iz sličnih razloga kapital teži utjecati na regulatorni okvir koji postavlja država. To je, po meni, zašto uvijek očekujemo to, zašto je uvijek tendencija da nastane nekakav tip insajderskog statusa, dogovora koji onda derogira i vladavinu prava, i povjerenje u institucije, i sve ostalo. Ali, ono što je zanimljivije pitanje je kakva je veza možda tog pojma i pojma ‘razvojna država’? Znači, developmental state koja je jako važna u kontekstu tih azijskih ekonomija i slično gdje nije slaba država. (1:05:00).

Mi nemamo ni liberalni, taj idealtipski kao američki model, nemamo ni njemački model.  Mi u najboljem slučaju spadamo u države koje služe kao assembly platform, znači proizvodna traka, gdje se nešto eventualno proizvodi, a ne pretpostavlja se uopće da će doći do neke vrste inovacija

Koji je tu drugačiji odnos u odnosu na crony kapitalizam? Pokušavam povezati neke pojmove. U tome što smo tumačili kroz literaturu kao pozitivno i dalje imamo, zapravo, insajdersko premrežavanje poslovnih i političkih elita, ali valjda u nekom odnosu gdje država uspijeva postići neke pozitivne razvojne ishode za društvo. Znači, gdje je onda taj nekakav status pregovarački bolji, a onda je tu i pitanje gdje je rad, kakva je snaga rada? U ovome što čini okvir za cijelu ovu raspravu, ili barem kako je ja razumijem, u Hallu i Soskiceu, dakle gdje su ideal tipovi liberalna i koordinirana inačica kapitalizma, pretpostavlja se, u ovoj koordiniranoj posebno, snaga rada u tom pregovoru gdje onda više nemamo samo dvije strane, nego imamo tri. Dakle, imamo onda državu koja mora na neki način posredovati između tih sukobljenih strana, i onda možemo imati i neke pozitivne ishode. Čisto sam to htjela, čini mi se kao najvažnije, staviti na stol. A onda veze s inovacijom… Taj Hall i Soskiceov inicijalni model koji, ova tu publika zna tu literaturu, zapravo se bavio time kakav je kapacitet za inovacije od ta dva nekakva ideal tipa kapitalizma. I tvrdi da je liberalni zapravo skloniji radikalnim inovacijama, dok je koordinirani inkrementalnim, no to je kasnije opovrgnuto empirijskim istraživanjima, dakle ne stoji taj tip distinkcije. Ali, iz te literature su nastale analize, što je sad kolega Čengić spominjao, koje postavljaju pitanje šta je na europskoj periferiji? Mislim, mi nemamo ni liberalni, taj idealtipski kao američki model, nemamo ni njemački model.

Čengić: Čak ni ovisni u tolikoj mjeri kao Višegradske zemlje.

Dolenec: Da, da. Znači, nastale su onda neke analize. U svakom slučaju, čini mi se, iz onog što znamo je da se nigdje ne pretendira da imamo tipove kapitalizma koji inoviraju. Mi smo u najboljem slučaju, znači Višegradskih skupina, one države koje služe kao assembly platform, znači proizvodna traka, gdje se nešto eventualno proizvodi, a ne pretpostavlja se uopće da će doći do neke vrste inovacija. I to mi je problematično u vizuri i vašeg pothvata, zašto uopće očekujete inovacije? Dakle, nekakav inovativni politekonomski okvir, u ovoj inačici kapitalizma, ne bi se ni očekivao. I ono što ste rekli na kraju prezentacije, ako bi analizirali strukturu ekonomije u smislu sektora, u smislu složenosti proizvodnje i tako dalje, da li mi uopće trebamo očekivati tu inovaciju? Južna Koreja gdje je taj, kao, crony kapitalizam; ona je po Bloombergovom indeksu najinovativnija ekonomija svijeta. Po zadnjem mjerenju iz 2017. Znači po svim indikatorima… R&D, patenti, što god hoćete… ishodi koje obično tretiramo normativno pozitivno, ali to je crony kapitalistička država koja je vrlo inovativna.

Krunoslav Pisk (lijevo): Jel mislite da direktor Siemensa ne razgovara sa gospođom Merkel? Da to ne postoji? (Desno – Matija Kroflin)

Krunoslav Pisk: Čestitke svima koji su do sad govorili, puno sam naučio. Mene kao čovjeka koji sam iz bivšeg sustava, nešto zbunjuje. Da li je jugoslavenski, na primjer, socijalizam bio crony socijalizam? Kad ste vi vidjeli da nema sprege između politike i onoga što se zove privredni sektor? Dat ću vam primjer. Profesor Supek je došao ’50. godine kod Kidriča koji je bio bog i batina za sve živo, i Kidrič mu je rekao ‘napravite institut’. Je li to ortaštvo ili što je to? I institut je nastao. U bivšem sustavu… direktor Energoinvesta, ili direktor Končara, ili direktor Đakovića, ili direktori banke… s kim su oni razgovarali što treba napraviti? I na koji način se to onda zapravo vrtjelo? Unutra ste imali elemente, neću reći nekakve ekonomije koja uz neke uvjete za sigurno nije bila kapitalistička. Tako da mene zbunjuje ova analiza. Meni ne znači ništa, da budem iskren. Ali, ono što bi mene zanimalo… u čemu je bila tehnička greška s Agrokorom? Zašto se to slomilo na kraju? Da li je netko sistematski krao? Da li nisu razumjeli što se dešava? Jednako vam je pitanje što se dogodilo, sami ste rekli, kasnih devedesetih u ovim tigrovima? I, naravno, poslije su se oporavili istom metodom. Jednostavno pitanje, da li se tu može naći što je tehnički krivo, a ne što je sistemski krivo? Ponovit ću, kad pogledate ove sustave… i danas svugdje u svijetu… jel mislite da direktor Siemensa ne razgovara sa gospođom Merkel? Da to ne postoji? Mislim da smo onda u velikoj zabludi. Ponovit ću, mene zanima da vi izanalizirate, jer vi to znate a ne ja, šta je tu tehnički krivo? Kao članak u fizici – relativno razumne pretpostavke, a rezultat kriv. Negdje u računu, nešto je krivo popunjeno.

Ivanković: To je opet isto pitanje jel ima neki sustav koji nije kronistički? Marko?

Marko Grdešić: Cilj broj jedan u našim društvima je kapitalistička akumulacija, ekonomski rast. Da mi imamo ekonomski rast unazad deset godina od sedam, osam posto, kronizam bi bio teret sa kojim se da živjeti. To je poanta svega, ja mislim. To je Južna Koreja, to je Japan… A kad nemamo, onda počne ovo – mi imamo nekakav nazadni kapitalizam, mi imamo neki devijantni, mi trebamo čisti model, mi trebamo liberalni model

Marko Grdešić: Pitao bih autorice Švarc i Lažnjak… koliko možete vidjeti zašto se dogodila ova razlika spram ovog istraživanja koje je proveo Ekonomski institut? Pod pretpostavkom da su i njihov uzorak i vaš uzorak dobri, zašto je toliko teško da se dobije neka replikacija? Povezano s time,  vi ste rekli da je crony kapitalizam zapravo u pozadini i da se niste direktno bavili s njime. Što bi bilo potrebno da se napravi neka empirijska studija komparativnog tipa za crony kapitalizam? Da li bi to bilo na tragu ovih interpersonalnih mreža ili takvo nešto? Pitam vas to jer mi se čini da je zapravo još teže dati empirijski odgovor kod istraživanja crony kapitalizma nego kod ovog istraživanja mentaliteta. A to je već jako teško. Da li imate nekih ideja oko toga?

Hofstedeova metodologija, za koju on tvrdi da je validirana, ne valja. Jednostavno ne valja. Mi smo mu pisale, mi smo tražile objašnjenja, tehničko-metodološka objašnjenja, a on nam je rekao, ono, ‘pojma nemate’, napao nas je ‘nemate blage veze, potpuno ništa ne znate, nemate pojma o čemu govorite’

Lažnjak: Naš odgovor je da Hofstedeova metodologija, za koju on tvrdi da je validirana, ne valja. Jednostavno ne valja. Mislim, za sve stvari za koje on tvrdi da su razne komparativne svjetske studije potvrdile njegov model, meni ne valja. Sad, ili smo mi potpuno nesposobne u istraživanju, ili tu nešto nije u redu. On zaista isto radi na principu ispitivanja stavova, i tvrdi da je svejedno da li imate tih stavova na 20 ljudi ili ih imate na 1000 reprezentativnog uzorka jer se radi o mentalnim mapama, radi se o mentalnim sklopovima koji su duboko usađeni, koje mi socijalizacijom usvajamo. Istovremeno ima koncept nacionalne kulture, i bez problema ima jugoslavensku kulturu, hrvatsku kulturu, čehoslovačku, pa češku i slovačku… i sve ostalo, i nema nikakvih problema s time i tvrdi da je to u redu. Mi smo mu pisale i dobile smo od njega jedan odgovor, možda će vam kolegica reći, u kojem je jednostavno rekao ‘evo uzmite si European value survey pa to radite’. Mi smo tražile objašnjenja, tehničko-metodološka objašnjenja u kojima nam je rekao, ono, ‘pojma nemate’…

Švarc: …napao nas je…

Lažnjak: … ‘nemate blage veze, potpuno ništa ne znate, nemate pojma o čemu govorite’. Ja sam tu zaista amater što se tiče literature, i moje poznavanje literature o crony kapitalizmu je ograničeno. Ali, ono što često vidite, kad se govori o tome koliko je crony kapitalizam raširen i da li se svuda nalazi ili se ne nalazi, naravno da to ovisi. Ako ga vi definirate kao gustoću društvene mreže i koliko ta različita gustoća društvene mreže radi na račun nekog drugog. Kad vi kažete da li se Siemens ili Volkswagen dogovara sa gđom. Merkel, ili da li ste se razgovarali sa Kidričem; literatura i mislim, ono što ja znam, naravno da postoje – društvene mreže postoje. Interpersonalne mreže postoje.

Pisk: Život je nepravedan.

Lažnjak: Nije Kidrič dobio pet ponuda za nešto, nego se dogovarao o prilici koja će nešto napraviti. Da je postojala jedna nezavisna grupa koja je to isto htjela, ali nije razgovarala s Kidričem pa su je izgurali, onda bi možda mogli govoriti o ovom klasičnom tipu crony kapitalizma u kojem radite na račun treće strane koja je izbačena iz igre na nefer način. Kronizam, po definiciji koje sam ja čitala, definiran je u situacijama tržišta i kompetitivnosti na tržištu kada vi personalnim vezama i takvom mrežom, favoriziranjem, izbacujete nekog iz igre tko je trebao imati jednake šanse.

Pisk: Mogu odgovoriti… vi ste točno razumjeli. Kad pročitate povijest Ruđera Boškovića, onda ćete vidjeti da je Jugoslavenska akademija u Zagrebu htjela nešto drugo napraviti. Da odmah riješimo problem o čemu govorimo. Znači, bilo je i drugih interesa. (1:15:00)

Švarc: Ovo je jako dobro pitanje. To je ključ svega. Da li imamo kronizam svugdje ili smo mi nešto specifično i sad smo zaključili, ovdje nekako diskusija ide k tome, i profesor Bićanić je rekao da ne trebamo biti kroatocentrirani… A meni se čini da je to krivi pristup ako kažemo da je naš kronizam isto kao i svaki ostali kronizam pa onda dolazimo do relativizacije. Ako je naš kronizam isto što i tamo u istočnim državama, ili ne znam gdje, onda smo mi u stvari super, nemamo problem. Radimo po kronističkim vezama, to u svijetu funkcionira, samo trebamo naći tehniku da nas to dovede do nekakvog boljeg …

Lažnjak:…pa da budemo Tajvan…

Švarc:… ili Južna Koreja.

Dogovorna ekonomija je zrcalna slika crony kapitalizma

Ružica Šimić Banović: Mislim da je dio odgovora i u onome što su Paul Dragos i Vlad Tarko radili u svojem istraživanju, a to je da oni zapravo rade distinkciju kronizma u vrlo razvijenim zemljama, tranzicijskim zemljama i manje razvijenim zemljama gdje za razvijene kažu ‘to je jedna komplementarna praksa’, a za ove u kojima su formalne institucije podrazvijene smatraju je supstitutom. Nastavljajući se na članak profesora Bićanića i pogled na Agrokor kroz nekoliko škola ekonomskih misli, oni su zapravo veliki učenici Northa, tako da se tu jako osjeti ta njihova distinkcija između formalnih i neformalnih institucija u kojoj mjeri onda kroz to reflektiraju prisutnost kronizma. I možda još jedno objašnjenje bi bilo iz područja economy of favours profesorice Ledeneve koja zapravo takve vrste neformalnih praksi objašnjava kao jedno ljepilo društva koje često kritiziramo, a na neki način bez njega ne možemo. Ja sam sad pojednostavila definiciju. Onda je ta dogovorna ekonomija zrcalna slika crony kapitalizma.

Bitno je koji je cilj te sprege između ekonomije i politike, odnosno da to bude nekakvo opće dobro. A jaka država onda služi, na neki način, kao kontrola tih privatnih interesa. Da oni ne zalutaju negdje

Švarc: Htjela sam reći da je bit u tome što je svrha te veze između političke i ekonomske elite. Jer ovdje recimo, kod nas, tijekom privatizacije nije bila svrha opće dobro i razvoj, razvojna država, nego je bio nekakav privatni profit. To je Županov nazvao privatizacijom prazne ljušture, dakle izvucimo sve iz kompanije i idemo dalje. A kod ovih dogovornih društava i, vjerojatno, u Japanu, jaka je veza postojala između ministarstva znanosti i obrazovanja, i privrede, da se razvije inovacija novih tehnologija, i to se podržavalo. Vi nemate takvu jednu spregu kod nas da se podržavaju istraživanja i privreda. U Njemačkoj se velike kompanije dogovaraju što će se istraživati, vi toga u Hrvatskoj nemate. Prema tome, bitno je koji je cilj te sprege između ekonomije i politike, odnosno da to bude nekakvo opće dobro. A jaka država onda služi, na neki način, kao kontrola tih privatnih interesa. Da oni ne zalutaju negdje, da to ne ide u privatne džepove, nego da to bude u društveno korisnom cilju.

Ivanković: Ali Todorić vjeruje da je cijela njegova misija bila u tome da razvije Hrvatsku. Poslije ja to mogu i objašnjavati, ali ne želim privatizirati skup. Danijela se javila …

Postoji nekakav, kako bih rekla, neuklonjivi sukob između rada i kapitala, i  jedino ako rad ima kakvu takvu moć, udruženu, onda imamo društveno poželjne ishode u smislu univerzalnih sustava zdravstva, obrazovanja i svega ostalog

Dolenec: To sam isto htjela reći kao Švarc. Ishodi su bitni, odnosno mislim da po ishodima onda nešto određujemo kao negativan fenomen ili ne. Ali neće država, činjenica je li slaba ili jaka, neće to odrediti da li imamo društveno poželjne ishode, nego pritisak od strane rada. Dakle, tako ja barem razumijem političku ekonomiju, da postoji nekakav, kako bih rekla, neuklonjivi sukob između rada i kapitala, i da jedino ako rad ima kakvu takvu moć, udruženu, da onda imamo društveno poželjne ishode u smislu univerzalnih sustava zdravstva, obrazovanja i svega ostalog. I to je u toj jako pojednostavljenoj stiliziranoj jednažbi ono što je različito u perifernim kapitalizmima devedesetih u odnosu na te moderne kapitalizme, nekakav koordinirani kapitalizam u Njemačkoj.

Pisk: Ovo je bliže prvobitnom kapitalu u Engleskoj u 18. stoljeću, ili negdje drugdje

Čengić: Kako ide rasprava,  ona se pretvara u pitanje kako da pretvorimo crony kapitalizam u ‘normalan’ aspekt funkcioniranja bilo kojeg, a pogotovo ovakvog, gospodarstva. Druga stvar, vezano uz Todorića, mi smo svojevremeno u Pilaru radili neka istraživanja i znam da je jedan naš kolega, kolega Rogić, došao do određene tipologije poduzetnika. Ja sam u zadnjim istraživanjima zastao na, s obzirom na podatke, poduzećima preživljavanja i poduzećima rasta i, recimo, Agrokor bi ulazio u poduzeća rasta. Međutim, kako je Rogić i pjesnik i književnik, on uvijek ima tipologije koje su živopisnije, bez obzira na empirijske podatke. Ali, daju čovjeku misliti. U toj jednoj tipologiji gdje on razlikuje i poduzetnike kokošare, i imitatore, i tako dalje, imate i jedan pojam poduzetnika misionara. I tu bi možda ulazio Todorić jer ja, koliko se isto sjećam, meni se čini da je on bio rukovođen u početku idejom da on mora biti dovoljno velik, pošto-poto, da dočeka na vrijeme europsku konkurenciju. Kad je ona došla, on je počeo silaziti dolje. Dakle, pitanje bi bilo je li ta naša percepcija točna? To bi trebalo isto ponovno dokazati i komparativno pratiti još barem nekoliko poduzeća u Hrvatskoj, a možda i u nama susjednim zemljama, koja su nastala logikom uzetništva, kako bi rekao jedan malo stariji gospodin – Ozanić. Dakle, nisu to poduzetnici nego oni koji su nešto uzeli, pa su uzetnici. Pa su onda postali poduzetnici. E, to bi bilo zanimljivo vidjeti.

Danas imamo koliko toliko razvijene institucije na tržištu rada, imamo nekakav utjecaj rada. Imamo i neke formalne institucije razvijene, mnogo više i kvalitetnije razine nego što su bile u prošlosti. Da li onda mi sad zapravo govorimo o manje kronizma danas, ili o više kronizma danas? Je današnji kapitalizam takav da je zapravo smanjio količinu kronizma, ili je ona danas veća nego što je bila

Matija Kroflin: Ja sam slušajući ovu raspravu ostao malo zbunjen. Na neka pitanja ste mi odgovorili, ali zapravo mi sad ovdje govorimo o crony kapitalizmu. Kroz raspravu sam čuo da je kronizam kao takav bio prisutan i u onom prošlom sustavu. E, sad. Pojam je relativno nov, kasno smo se njime počeli baviti pa sad neka njegova obilježja nalazimo i u prošlosti. Ono što je moje pitanje, s obzirom na ovo što sam čuo… dakle, danas imamo koliko toliko razvijene institucije na tržištu rada, imamo nekakav utjecaj rada. S druge strane imamo i neke formalne institucije razvijene, mnogo više i kvalitetnije razine nego što su bile u prošlosti. Da li onda mi sad zapravo govorimo o manje kronizma danas, ili o više kronizma danas? Dakle, da li je današnji kapitalizam takav da je zapravo smanjio količinu kronizma, ili je ona danas veća nego što je bila u prošlosti?

Mislim da je pojam rente nekako produktivniji od ideje ortaštva

Domagoj Račić: Iako sam dosta pisao o ovim pojavama, pojam ortačkog ili crony kapitalizma izbjegavam baš zato jer nas, čini mi se, uvijek odvede u pomalo krivom smjeru. Ili u tu distinkciju da li je kapitalizam dovoljno liberalan pa onda je on po nekim pogledima idealan, a onda ovaj naš nije, ili pak općenito u pitanje razvojne države i pitanja koja se s time postavljaju. Jer kakav god bio kapitalizam, ili socijalizam, ili bilo koji društveno-ekonomski model, on ima nekakvu povijest, ima nekakvu putanju razvoja, možda sa nekim lomovima ili sa nekim kontinuitetima. Ono što je dobro da kad stavljamo taj naš ortački kapitalizam u kontekst, naravno da ga stavimo u kontekst barem osamdesetih, a i nekih praksi koje su i malo ranije, uključujući i samoupravljanje. Pokušao sam to u jednom radu koji je prije par mjeseci izašao u Ekonomskom pregledu. Uvijek je tu problem supstrata. Ako sustavi putuju kroz vrijeme, ako se mijenjaju, ako imaju određene kontinuitete i diskontuitete – što je to što nosi nekakva njihova temeljna obilježja? Ono gdje se Drago posebno istaknuo, znači istraživanja političkih i ekonomskih elita, to je sigurno jedan važan segment. Nekakvo uže politekonomsko promatranje kapitala, rada, odnosa je drugi važan segment. Ono što sam ja pokušao, primarno na neki restriktivan i kauzalan način promatrati je na koji se način transformirala ideja i praksa tvrtke kao nekakvog temeljnog institucionalnog aranžmana u tom prijelaznom razdoblju osamdesetih i tijekom devedesetih. Uključujući sve ove stvari koje se tiču institucionalnih reformi, privatizacije i sličnog. Sve je na Hrčku, i svatko može vidjeti ako ga zanima.

U osamdesetima smo imali trokut politička elita – ekonomska elita, dakle socijalistički direktori – radnička klasa, a onda smo u devedesetima to transformirali u trokut političke elite – novih vlasnika, dakle novih poduzetnika i – menadžera, dijelom starih, dijelom novih, radnici su ispali iz trokuta

Članak se zove „Od socijalističke prema rentijerskoj korporaciji“, i zato mislim da je pojam rente nekako produktivniji od ideje ortaštva, jer ortaštvo može biti pozitivno i negativno, a i renta naravno, jer kao što svi koji znaju teoriju inovacija znaju da često morate imati pristup rentama da biste uopće povratili ulaganje u neku rizičnu inovaciju. Dakle, to isto nije samo po sebi negativno. Ali, ugrubo, nekako mi se čini da je u nekom politekonomskom smislu, da smo mi u osamdesetima imali trokut politička elita-ekonomska elita, dakle socijalistički direktori-radnička klasa, možda sa onom idejom klasnog kompromisa Županova, neki je vole, neki ne vole, ali ima određenu analitičku vrijednost, i da smo onda u devedesetima to transformirali u trokut političke elite-novih vlasnika, dakle novih poduzetnika i-menadžera, dijelom starih, dijelom novih, a da su radnici ispali iz tog trokuta. I to je ono što se možda nastavlja i na Danijelinu tezu. I onda smo dobili jednu vrstu transformacije koja je svoje efekte davala do, negdje, dvijetisućite, gdje smo bili zatvoreni, onda u onom ekspanzivnom razdoblju rasta na dug do 2008. i onda neke od tih računa plaćamo od 2009. tijekom ovih šest godina recesije, odnosno i ove zadnje tri godine kada konačno sa Agrokorom, možda, kao jednom kulminacijom nekih tih silnica koje nam sad, kao što nam je profesor Bićanić pokazao, dolaze u nekakvoj svoj svojoj kaleidoskopskoj raskoši. Praktički svaki od tih elemenata koje smo prepoznavali kao djelić, sad ga možemo vidjeti onako, što bi se reklo, napumpanog ili nabrijanog da nam se prikazuje kao makro pojava.(1:25:00)

Čengić: Domagoj, samo molim te, kad si već tu, reci nam po čemu Agrokor ulazi u koncept rentijerskih korporacija, a po čemu iz toga bježi? Budući da sam te već provocirao s tim pitanjem, indirektno.

Račić: Pokušat ću se sjetiti. Opisao sam četiri tipa tih praksi. Znači jedne su one klasične koruptivne nezakonite, koje su dijelom naprosto isisavanje imovine, tunelarenje i slično. I po tome sigurno jednim dijelom, da. Drugi dio je oportunitet. Ono što sam nazvao oportunističkim modelom, Agrokor to nije toliko radio, ali imate firme poput Pastora i nekih drugih grade stanove i ta neka špekuliranja nekretninama postaju temeljni smisao postojanja neke tvrtke. Treća stvar koju je Agrokor radio jako i dugotrajno bila je korištenje tržišne snage. To je nešto što su oni radili maksimalno i na čemu su dobrim dijelom prosperirali. I četvrti tip je bio ono što sam nazvao pretjeranim oslanjanjem na baštinjene resurse. Na ex-Yu brendove koje su oni dobrim dijelom kroz svoje korporacije, od Zvijezde, Leda na dalje, dobro koristili, ali često ih nisu znali prilagoditi novom vremenu i novim uvjetima. A u nekim stvarima su se i preinvestirali. Češće je bilo naprosto, poput, Kraša ili Francka, koji su ostali – Jugoslavija je nestala – a oni su faktički ostali jugoslavenske firme u Hrvatskoj koje nisu znale svoj poslovni model prilagoditi nekim novijim, liberalnijim uvjetima bez obzira na to što su imali proizvodne kapacitete, što su imali znanja, što su mogli, primjerice, ući na istočna tržišta nekakve Rumunjske, Bugarske bez problema, dok se to zapadne korporacije još nisu usudile a, eto, nisu to učinile. I danas one rade uslužnu proizvodnju za neke od naših trgovačkih firmi.

Prije sam se umjesto crony kapitalizam, koristio terminom nedemokratski kapitalizam. U nerazvijenim demokratskim sustavima radi se o intencionalno nerazvijenim institucijama.

Ivanković: Ako mi dopustite ja ću se vratiti onome što sam ja mislio da je najvažnije, a otišlo je potpuno izvan diskusije. A to je da je politički sustav problem. Ja sam se prije, umjesto crony kapitalizam, koristio se terminom nedemokratski kapitalizam. Kolegica Šimić Banović  je govorila o tim jakim i razvijenim institucijama u razvijenim demokratskim sustavima i slabim i nerazvijenim institucijama, čak intencionalno, ja bih rekao, nerazvijenim institucijama. Demokraciju možemo gledati kao jedan formalni sustav vladavine većine, ali možemo gledati i kao jedan povijesni sustav koji je u dvjesto godina razvio određene demokratske standarde, poput sprečavanja sukoba interesa i sličnih stvari. I tu je ta razlika između Siemensa i Merkel, i onoga što Martina Dalić sada kaže ‘pa ja svaki dan primam direktore’. Pa kog vraga svaki dan primaš direktore, što s njima razgovaraš? Što ona s njima razgovara svaki dan kad ih prima? Kad je izbio skandal kad je Cameron primio Ruperta Murdocha, nakon toga su svi, i šef opozicije i Cameron, objavili koje su sve novinare primili u zadnje dvije godine. To je, po meni, razvoj demokratskih standarda iz određenog slučaja.

Martina Dalić sada kaže ‘pa ja svaki dan primam direktore’. Što ona s njima razgovara svaki dan kad ih prima? Mi sad imamo slučaj Agrokor, kojeg su primali a da nitko to nije znao, i onda kažu da sad opet i dalje primaju. Početak je u razvoju političkog sustava i u razvoju demokratskih standarda. Koji postoje, koje možemo prepisivati.

Dakle, mi sad imamo slučaj Agrokor, kojeg su primali a da nitko to nije znao, i onda kažu da sad opet i dalje primaju. Dakle, radi se o toj političkoj dimenziji. Svaka čast i tipovima firme, to možemo i poslije analizirati, ali mislim da početak kreće, za moje razumijevanje stvari, početak je u razvoju političkog sustava i u razvoju demokratskih standarda. Koji postoje, koje možemo prepisivati. Ti standardi ne moraju uvijek biti formalizirani. Oni su dio običaja koje možemo čitati u novinama kao što je ovo što sam sad spomenuo sa Murdochom. Ja sam, inače, u predizbornoj kampanji, kad je bio taj slučaj Murdoch, pitao Zorana Milanovića ‘hoćete li vi objaviti i objavljivati sve susrete sa novinarima?’ Na što su on i njegova tadašnja glasnogovornica rekli ‘ne pada nam na pamet, pa mi s njima razgovaramo telefonom. Što ćemo mi sad objavljivati i naše telefonske razgovore?’ Ja mislim da je početak tu. Ako govorimo da crony kapitalizam, a možemo ga zvati crony kapitalizam, ortački kapitalizam, ja sam ga zvao nedemokratski kapitalizam, počinje od tog političkog sustava i razvoja demokratskih standarda. I onda možemo, recimo kad je Bićanić pisao ovaj rad za Friedrich Ebert Stiftung onda je rekao da su se u osamdesetim godinama hrvatski poduzetnici naviknuli na izbjegavanje zakona. Jesam dobro interpretirao?(1:35:00)

Pisk: Za „korisne malverzacije“.

Bićanić: „Društveno korisne malverzacije“.

Ivanković: Da. I da je to onda ostalo i u ovom razvoju… Onda sam mu spomenuo da to, izbjegavanje zakona, velike korporacije imaju kao odjele. Microsoft ima odjel pravnika za prilagodbu zakonima, izbjegavanje zakona. I sve veće kompanije imaju takve odjele, kako da izbjegnemo porez, kako da odemo u porezne oaze. Ali s druge strane postoji i viši stupanj transparentnosti u javnosti, viši razvoj demokratskih standarda, i jače političke institucije. I sad, ovo je pitanje, kako je, ako mi još dopustite tu rečenicu, kako je Agrokor propao? On je, naravno, propao tako što nije mogao vraćati dugove. To je potpuno jasno.

Pisk: Dobro, tako svatko propadne. Ali kako je došlo do toga? Tehnički?

Ivanković: Kako je došlo do toga? Mislio je da će ga država, kao što ga je nekoliko puta prije toga spasila, opet spasiti. I on, dakle, nije gledao da li se zadužuje održivo ili neodrživo. I država ga je i spašavala. Jer u trenutku kad se Agrokor – sad ne govorimo o ’99. godini kad ga je spasila jamstvom o kojem se razgovoralo na povjerenstvu, nego o 2016. u dvanaestom mjesecu – zadužuje po 10%, dakle u tom trenutku država zna da je to neodrživo, i daje mu kredit iz Hrvatske banke za obnovu i razvitak. Država ga spašava i zašto ga ne bi onda tri mjeseca poslije spašavala? Zašto on ne bi opet uzeo kredit po deset posto, ili koliko mu već netko da… dakle, zna da se zadužuje neodrživo. I spašava ga i u 12. mjesecu 2016. godine. E, sad kako je propao…

Pisk: Državi je prekipjelo…

Ivanković: Ne, ne, nije državi prekipjelo… Dali bi oni, ali je javnost već bila previše senzibilizirana jer je kriza trajala šest-sedam godina… I onda više nisu mainstream mediji bili ti koji su tumačili stvarnost već se više počelo vjerovati i onim alternativnim medijima, onima koji govore da nešto tu nije u redu. Drugo, što god bi mislili o ideologiji Mosta, on se još uvijek borio za svoju političku poziciju i profil, nije bio partner… i mislili su tko zna kako bi prošli ako podrže Agrokor. Dakle, bila je to situacija slabe vlasti. Sanader bi to odradio. Sanader bi pred svima rekao ‘spašavam 60 tisuća radnih mjesta’ kao što je par godina prije toga rekao ‘spašavam 15 tisuća radnih mjesta u Ini, zašto me sad pitate za te dvije milijarde?’ Tako je propao – nije bilo autoritarne vlasti, nije bilo Sanadera …

Pisk: To se vidi. Nedostaje čvrsta ruka….

Lažnjak: Postoji onda jednostavna formula koju vidimo ovdje, a to je da je kronizam kad je država jaka onda imamo Južnu Koreju, Tajvan, a ako imamo kronizam uz slabu državu onda imamo tu populizam i propadne stvar odmah. Imamo neuspješni kronizam.

Ivanković: Da.

Vilim Ribić: Ali, ako je država jaka da li imamo uopće kronizam? Da li u Njemačkoj govorimo o kronizmu? Da li u Japanu govorimo o kronizmu kad imate cijele konglomerate, strukture, od ministarstva, ne samo znanosti, nego ministarstva industrije koje okuplja nekoliko klastera, unutra oni imaju svoje banke koje financiraju sve njihove projekte. Zapravo konkurecije i nema, to je više neki kooperativni sustav, ne znam da li dobro govorim… korporativistički. To je eliminiranje svake opasnosti, minimiziranje svih rizika u tom… keiretsu. Da li je tu država jaka? Je li to kronizam?

Švarc: Po ovim definicijama bi bio kronizam. Ali je bitno opet ono, svrha i cilj. Tu je jaka država koja drži pod kontrolom da se privatnici ne zaigraju, i stalno vodi brigu o nekakvom društvenom, pretpostavljam, cilju, rastu, radnicima… Mislim da je to bit. Postoje jake države, kao što je to bio Sanader, koje će podržati taj negativni kronizam. Mislim da je tu bitna razlika. Podržavanje dobrog kronizma i podržavanje lošeg.

Lažnjak: Samo ću to reći kratko – supstitucija i komplementarnost. Dakle, u jakim sustavima je to komplementarno, a institucije nisu supstituirane.  S ovakvim crony kapitalizmom, onda imate veću opasnost da institucije više ne mogu raditi, da nema tih zaštitnih mehanizama.

Ivanković: U Japanu je vladavina zakona. Ima svega, da, lopovluka, kronizam je snažan, ali tamo je vladavina zakona.

Čengić: Znači imamo i jaku državu

Ivanković: Kad kažemo jaka država, to trebamo definirati. To je funkcionalna država, ja bih rekao. Ali, to je ono što sam ja govorio, da imamo razvoj demokratskih standarda.

Svatko ima omiljeno mjesto gdje mu počinje kauzalni lanac. Željku počinje sa ‘trebalo bi biti demokracije’. Odakle nam ona? Povijesno, ne bi bilo demokracije u današnjem obliku da nije bilo udruživanja rada u sindikalne radničke pokrete, socijalističke partije

Dolenec: Tu sam se zapravo i htjela ubaciti jer poanta je, mislim, što su to poželjni ishodi? Je li cilj ekonomski rast? Ekonomski rast u crony verziji može biti sasvim uspješan. U autoritarnim sustavima i jest. Pa nitko neće reći da je Južna Koreja prostor velike osobne slobode. Poanta je da gledamo uspješnost s obzirom na to što želimo postići. Ako je cilj društvo individualne emancipacije, i širenja slobode, onda sigurno to nisu dobri primjeri. Onda nam, po meni, nije dovoljno imati samo državu i kapital. Nego, opet – rad. Znači, demokratizacija. Samo da to kažem. Znači, svatko ima omiljeno mjesto gdje mu počinje kauzalni lanac. (Željku.) Tebi počinje sa ‘trebalo bi biti demokracije’. Odakle nam ona? Povijesno, ono kako mi učimo studente politologije na trećoj godini, ne bi bilo demokracije u današnjem obliku da nije bilo udruživanja rada u sindikalne radničke pokrete, socijalističke partije. Njihovo probijanje u parlamentarni sustav, dozvoljavanje političke opozicije, prethodnica svih ovih drugih stvari… transparentnosti, javne nabave…

Ivanković: …sprečavanja sukoba interesa…

Dolenec: … i svega ostalog. Znači toga tu nema. Neće država benevolentno proširiti ljudima prava.

Ivanković: Kod tih stvari često se ne zna što je uzrok a što posljedica– ne zna se što čemu prethodi. Ako mi govorimo o radu i kapitalu i o njihovom odnosu, onda također postoje i medij, mjesto gdje raspravljaju. Rekao bih da demokratizirani politički sustav onaj koji daje priliku i radu. Možemo mi to i tako reći. Historijski je točno, da nije bilo pobuna radničke klase, ne bi bilo razvitka demokracije, ali postoji i nešto što se zove ‘svršni uzrok’. Dakle, razvoj demokracije kao medija u kojem se onda mogu i rad i kapital pojavljivati kao oni koji pokušavaju organizirati politički život.

Dolenec: Bez radničke borbe ne funkcionira.

Ivanković: I obratno.

Ribić: Meni malo nije jasno, kao ovako, iz opće kulture. Nisam baš siguran da je tu uloga rada bila jedina presudna. Koliko sam ja obrazovan, tu je uloga buržoaske klase za vrijeme Francuske revolucije i nakon toga, oni su probili ono što je omogućilo radu da se borbom  inaugurira u ovoj relaciji o kojoj, Danijela, vi govorite. Prethodno su ipak bili i drugi… Nije isključivo rad… Građanska klasa je, mislim, bila taj temelj.

Ivanković: Mi možemo temelje demokracije tražiti i u pobuni plemstva.

Dolenec: Možemo i u osamnaestom stoljeću…

Lažnjak: Magna Charta na dalje…

Ribić: Mene ovdje interesira… kako sam ja Danijelu shvatio da je baš rad presudni element koji osigurava demokratizaciju odnosa, ti zapravo govoriš o transparentnosti koju ta demokratizacija u ovom kontekstu omogućava. Dakle, je li sada rad jedini, ključni? Meni se nekako čini da stvar opet postaje složenija.

Dolenec: Ali, u ovom stiliziranom modelu… Dakle, ako imamo kapital, rad i državu… ono što ja kažem da u tom trokutu, ako želimo definirati inačicu kapitalizma europske periferije, rad je strukturno puno slabiji nego u jezgri gdje to gledamo. Meni ne trebaju argumenti od prije 150 godina, nego da bi demokratsko okruženje funkcioniralo, ono ne može funkcionirati bez pritiska odozdola. To je argument koji sam htjela reći.

Pisk: To su vam proizvodne snage i proizvodni odnosi. Zašto vas je strah to reći?

Dolenec: Nije, nije. Samo imam malo drugačiji background, ali da.. to je to…

Grdešić: Da se nadovežem na to. Znači, čini mi se, cilj broj jedan u našim društvima je kapitalistička akumulacija. Odnosno ono što mi pristojno zovemo ekonomski rast. Da mi imamo ekonomski rast unazad deset godina od sedam, osam posto, kronizam bi bio teret sa kojim se da živjeti. I to je poanta svega, ja mislim. To je Južna Koreja, to je Japan…

Ivanković: Tako je. I to je bila i Hrvatska u vrijeme kad je to nekako išlo…

Grdešić: A kad nemamo, onda počne ovo – mi imamo nekakav nazadni kapitalizam, mi imamo neki devijantni, mi trebamo čisti model, mi trebamo liberalni model… Tko je bio na predstavljanju ovog rada kojeg su pisali Bićanić i Ivanković, u Novinarskom domu… Tamo postoji svestranački konsenzus među političarima i strankama da mi imamo sad konačno priliku da gradimo čisti kapitalizam, čisti početak. Sad ćemo konačno to raditi kako spada. Znači postoji neka žudnja za tim čistim sistemom koji je lišen tih koruptivnih veza. Kao da je moguć neki sistem gdje nije premrežena poslovna zajednica s politikom. I opet to nekakvo odbijanje da se komparira hrvatsko iskustvo sa bilo čime drugim.

Crony kapitalizam zaista može davati visoke stope rasta. Ali ovisi o vremenskom horizontu u kojem se stopa rasta pojavljuje. Demokratski režimi, kako ćemo ih definirati je komplicirano, ali je prilično jasno da su u duljem roku bolji

Ribić: Ostalo je valjda pitanje neke sinteze i svega ovoga je li taj crony kapitalizam društveno i ekonomski disfunkcionalan ili može biti funkcionalan. Jesam ja dobro razumio cijelu priču?

Ivanković: To je jedan od teza. Da, mislim da smo se manje-više svi tu složili da on zaista može davati visoke stope rasta. To su Franičević i Bićanić napisali 2002. godine.

Bićanić: Nažalost, postoje i drugi rezultati. Ovisi o vremenskom horizontu u kojem se stopa rasta pojavljuje. Demokratski režimi, kako ćemo ih definirati je komplicirano… ali je prilično jasno da su u duljem roku bolji od Hitlera. I Staljina. Prema tome, ako govorimo o pet godina visokih stopa rasta, dobro.

Ivanković: Da, postoji Acemoglu koji govori da je demokratizacija pretpostavka dugoročnog rasta. To uopće nema dileme.

Švarc: Htjela sam reći da mene ovaj zaključak malo smeta, da mi kažemo da je crony kapitalizam u redu.

Ivanković: Nismo rekli da je u redu.

Švarc: Pa, na neki način smo rekli, crony je u redu samo je pitaje je li funkcionalan ili disfunkcionalan. To je bio na kraju nekakav zaključak cijele diskusije. Mislim da to nije dobar zaključak. Ne znam točno u kojem momentu se pojavio taj crony kapitalizam istočnih sustava, i nije li to samo jedna teoretska konstrukcija da se opiše jedan takav oblik kapitalizma. I sad smo ga mi tu prenijeli u našu stvarnost, a on ustvari našu stvarnost ne opisuje. I sad ćemo doći do ovog zaključka koji doista smatram da nije u redu, da kažemo ‘u redu, mi imamo crony, samo ga trebamo učiniti funkcionalnim’. Mislim da je to krivi naziv. Na kraju krajeva Hall i Soskice nisu govorili o cronyu, govorili su o dogovornom kapitalizmu, i mislim da ne bi trebalo popularizirati crony kapitalizam u tom pozitivnom smislu, nego ga doista držati u tom jednom negativnom smislu. Jer imate i teoretičare koji kažu da je korupcija u redu, dapače, za ove tranzicijske sustave, da korupcija ‘podmazuje kotače’. Dvije su škole: jedna je da ih ne podmazuje, a druga da ih podmazuje. I sad nama zapadnjaci ustvari sole pamet i kažu nam kako je ovaj naš sistem korupcije sasvim u redu jer nam omogućuje dobru ekonomiju. Halo? Mislim, nikad nisu živjeli u tome i ne znaju ustvari o čemu govore. Mi se protiv takvih tendencija trebamo i te kako boriti. Mislim da bi trebali malo drukčije nekako formulirati zaključak.

Ivanković: Ja to nisam tako interpretirao. Crony kapitalizam može gospodarski biti uspješan. Ali, s druge strane, kao što su rekli Danijela i Marko, iako ima visoke stope rasta to ne znači da je to poželjno društvo ljudskih sloboda, demokratskih sloboda, ravnopravnosti, na kraju krajeva, i jednakosti. I odgovornih institucija, i efikasnih institucija, i razvijenih demokratskih standarda… Ja bih se vratio na svoje.

Čile i Južna Koreja vjerojatno to jesu primjeri crony kapitalizma. Ali, pitanje je jesu li one bazne tržišne silnice oslobođene?  Oni imaju visoke stope rasta, ali ne zbog crony načina jer taj crony način mora biti suboptimalan u smislu ishoda. Mora biti jer guši nekakvo zdravo natjecanje

Čengić: Možda sam i ja malo, s ovom idejom da rasprava ide u smjeru funkcionaliziranja crony kapitalizma, dao šlagvort za ovakav zaključak. Slažem se s ovim što je Željko sad rekao. Dakle, povijesno-ekonomski, imamo evidenciju da može suegzistirati crony kapitalizam sa visokim stopama rasta. To ne znači da nas, s obzirom na neke naše druge standarde, ili percepciju ključnih zapreka našem razvoju, može prihvaćanje takvog crony kapitalizma zadovoljiti.

Ivanković: A pogotovo što u dugom roku, kako je rekao Bićanić, demokracija uvijek pobjeđuje.

Ribić: Na primjer, Čile i Južna Koreja vjerojatno to jesu primjeri crony kapitalizma. Ali, nije to pitanje koja je gustoća mreže, kao što ste vi lijepo rekli. Već je pitanje jesu li one bazne tržišne silnice oslobođene? One kapilarne, kako bih rekao… Da li tržište funkcionira? Oni imaju visoke stope rasta, ali ne zbog crony načina jer taj crony način mora biti suboptimalan u smislu ishoda. Mora biti jer guši nekakvo zdravo natjecanje.

Lažnjak: Bila sam ove godine na Tajvanu, na nekom kongresu, pa sam se malo pozabavila pitanjem što je Tajvan kao azijski tigar. On je sličan Južnoj Koreji ali nije toliko eksponiran. Ima 20 milijuna ljudi. U odnosu na Hrvatsku je velika zemlja, ali na neki način je mali izolirani komad Kine. Ono što se tamo događa je uspješni crony kapitalizam kojeg čak niti ona kriza ’97. nije tako jako pogodila jer oni nisu bili bankarska sila kao što je bio Singapur. Dakle, malo ga je očešala, ali ne tako jako. Oni su bogata zemlja, uspješna zemlja, velika ulaganja u znanost, tehnologiju i sve ostalo. Sve se to dogodilo, i analize kažu, ne zato što je to slijedilo jedan klasični neoliberalni model zapadnog tipa. To je tipični crony kapitalizam nauštrb niske cijene rada, nikakvih prava radnika i, naravno, vrlo ograničenih demokratskih sloboda. I što sad oni imaju? Dobro, oni jesu bogati i možda im je sve to skupa dobro. Ali, naravno, da imaju procese za demokratizaciju društva, naravno da imaju problema sa korupcijom, naravno da se smatraju suboptimalnim zbog toga, i da dugoročno razmišljaju kako da se demokratiziraju. To čak i oni priznaju da prolaze kroz proces demokratizacije. Očito je da je dugoročni cilj demokratizacija. On je kratkoročno proizveo da su oni vrlo uspješni i bogati, ali je dugoročno demokratizacija ta kojoj teže. I imaju problema zbog manjka ili deficita demokratičnosti. Ili vrlo ograničenih prava.

Dolenec: Da, ali ne teži nikad režim demokratizaciji.

Lažnjak: Režim ne, naravno. Definitivno nije režim, nego imaju pokret… Imaju taj pritisak koji se događa kad ste bogati i obrazovani…

Čengić (ironično): Gospodin Todorić je bogat i obrazovan i sad se zalaže za maksimalna vlasnička prava.